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| Classe inutile? | |
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Auteur | Message |
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idril
Nombre de messages : 409 Localisation : Audincourt Date d'inscription : 26/01/2006
| Sujet: Classe inutile? 07/03/06 | |
| Déco anticipée hier soir alors que j'étais très motivée pour faire une instance HL : personne n'a besoin d'un chasseur en pick-up. Toutes les guildes ont ce qu'il faut et en me voyant quatrième chasseur dans un groupe de dix, j'ai préféré déco... C'est à te faire douter de ta capacité à bien jouer ton personnage... rageant d'avoir un niveau 60 qui sert à rien! Bref, c'était mon petit coup de gueule du jour... Bonne journée et bon jeu les trèfles! | |
| | | Mareava
Nombre de messages : 35 Localisation : Puteaux Date d'inscription : 06/02/2006
| Sujet: Re: Classe inutile? 07/03/06 | |
| Je ne sais pas si ça peut te réconforter mais moi je trouve assez génial de jouer avec un chasseur ! Des fois ça sauve pas mal quand c'est le pet qui prend tout l'aggro (avec moult buffs sur le pet ), j'ai fait le maraudon avec un Druide et un chasseur ... bah on était plus un groupe de 4 joueurs, le sacrifice du pet permet au petit paladin que je suis de survivre et ressusciter tout le monde... j'ai été impressionné par la résistance et la force des pets ... franchement pour les chasseurs !!! | |
| | | idril
Nombre de messages : 409 Localisation : Audincourt Date d'inscription : 26/01/2006
| Sujet: Re: Classe inutile? 07/03/06 | |
| Merci Mareava! Le problème c'est que c'est la classe la plus représentée sur notre serveur, donc pas évident de trouver un groupe qui n'ait pas déjà son chasseur! En ce qui concerne le familier... ça devient une vraie polémique en montant dans les instances les plus difficiles : "tu enlèves le taunt de ton familier hein??? je veux gérer mon aggro tranquille!!!" des guerriers, "non, c'est pas moi qui ai aggro le deuxième groupe de mobs, c'est le familier!!!!" des hypocrites, et maintenant "le pet, tu le ranges pour toute l'instance, il servirait à rien de toute façon"... | |
| | | Mochetta
Nombre de messages : 399 Localisation : Creil Date d'inscription : 30/01/2006
| Sujet: Re: Classe inutile? 07/03/06 | |
| effectivement il y a beaucoup de chasseurs sur drek thar! ça se comprend: avoir un pet c'est fun et c'est une classe super puissante déjà en solo, le pet au corps à corps + arme à distance, c'est une combo énorme! en groupe je connais moins les stratégies, mais bién joué (j'insisterai là dessus + bas), un chasseur est vraiment le puller ultime, sans risque avec feign death; en champs de bataille (goulet) le chasseur peut être génial en défense! pour ce qui est du "mauvais chasseur"; j'ai fait pas mal de groupes avec des chasseurs. la majorité n'était vraiment pas doués - ou alors c'est le groupe qui n'avait pas de bonne strat: pas d'initiative de pull ou alors mauvais pull pas de gestion de l'aggro: mèlée avec le chasseur et le pet au corps à corps - économie de munitions? pas de marque du chasseur sur les mobs pour coordonner les attaques donc d'accord avec mareava: un chasseur dans le groupe (voire plus, pourquoi pas) c'est cool quand c'est joué correctement comme toutes les autres classes en fait! | |
| | | Roro Admin
Nombre de messages : 611 Localisation : France Idf 91 Date d'inscription : 26/10/2005
| Sujet: Re: Classe inutile? 07/03/06 | |
| C'est pas que sur ce serveur, à chaque instance ou presque c'est des vannes sur les chasseurs... Hier : Les chasseurs de toutes façons ont sait jamais comment ils vont réagir, pfff... Cause: Je disais rien à la tombé d'un loot car il ne m'interessait que moyennement... Avant, au pic : Rangez vos pets, sinon ils vont aggro toute l'instance. La semaine dernière, j'ai suplié quelqu'un ou presque pour faire une instance, précisant que je ne cherchais pas à avoir le set bestiaire ... Les annonces sur le canal général : Recherche toutes classes sauf hunter pour faire instances HL ... A la moindre erreur, on est insulté, même si c'est pas nous le responsable. Un coup, c'est : pfff le pet a pris tout l'aggro, j'ai pas pu avoir le mob tranquilement, ou : pffff le pet aurait pu reprendre l'agro ... décidément... ou encore : des chasseurs qui quitent le raid, à non pouah ya trop de chasseurs dsl etc etc etc Moralité, je farme en attendant que quelqu'un de mes connaissances m'invite, sinon, ca me déplait fortement de me faire jeter comme un boulet ... [Edit] pour répondre à Mo : Je suis un mauvais chasseur, j'ai la flème de puller, j'm bien le corps à corps, et j'oubli les pièges et les marques la plupart du temps.. et alors? mdrrrrr par contre je fais de gros dps nah | |
| | | idril
Nombre de messages : 409 Localisation : Audincourt Date d'inscription : 26/01/2006
| Sujet: Re: Classe inutile? 07/03/06 | |
| Merci pour ton commentaire Mochetta. Personnellement, je n'aime pas puller dans les instances que je ne connais pas assez. J'ai fait strat deux fois, coté UD, je pense que je pourrai éventuellement le faire maintenant. Mais quand dans le groupe, tu as un démoniste qui trouve malin de placer un dot avant que le guerrier ne prenne l'aggro (et donc le mob fonce droit sur lui--> c'est la fete de l'armure en tissu!) et le guerrier qui lui gueule dessus par la suite parce que c'est SON role de puller, ben tu dis rien, toi, le chasseur. Et tu attends qu'ils arretent de gueuler pour continuer l'instance parce que tu ne veux pas encore te coucher à 2h du mat'. Roro, tu as bien développé ma pensée. C'est juste que j'en ai vraiment eu une belle illustration hier soir... Et le temps passé à faire monter le niveau d'un familier, le spécialiser en dégats au cac, avec un max de protection contre le feu et ne pas "avoir le droit" de le sortir dans les instances HL de Blackrock, c'est extrêmement frustrant! Donc mon prochain pet, ce sera une tortue, toute en armure et défense. Pour farmer seule, ça suffit bien. | |
| | | Roro Admin
Nombre de messages : 611 Localisation : France Idf 91 Date d'inscription : 26/10/2005
| Sujet: Re: Classe inutile? 07/03/06 | |
| puis pour m'enfoncer, j'ai envie de dire que "non" j'ai pas envie de jouer correctement, je ne vois pas pourquoi on serait la seule classe a ne pas avoir le droit de se planter des fois.
Faudrait que certains "chefaillons de raid" se rendre compte que ce n'est qu'un jeu et que tout le monde arrête de se "la péter" en se disant infaillible, je n'en ai jamais croisé de joueurs infaillibles, lol, enfin en HT j'entends, sauf ceux qui restent derrière et font rien à part critiquer même pas rez les morts, ca le dont de m'ennerver plus que de raison ca ! (et attendre de quitter le raid dès que arathi ou un goulet démarre),
bref si on joue correctement on finira par etre reconnu, car max de dps et intelligence de jeu très répendu chez les chasseurs quand même | |
| | | Mareava
Nombre de messages : 35 Localisation : Puteaux Date d'inscription : 06/02/2006
| Sujet: Re: Classe inutile? 07/03/06 | |
| Bah, quand les niveaux 40 actuels passeront 55+, on sera assez nombreux pour faire des sorties en guilde ... en admettant bien sur qu'on soit tous connecté au même moment, ça c'est une autre histoire ... Perso, j'ai joué plusieurs fois avec des prêtres qui passaient leur temps à valider des quêtes ou à faire les poches des morts ... du coup c'est le Pala qui est obligé d'assurer le Heal ... Le truc c'est que tout le monde assure dans son rôle et tout ira bien dans le meilleur des mondes! | |
| | | esope
Nombre de messages : 127 Localisation : paris Date d'inscription : 03/02/2006
| Sujet: vive tous vive les guildes vive le chasseur 07/03/06 | |
| Mochetta a été pertinent (comme à son habitude)
mon avis : Le chasseur constitue le puller idéal et permets de structurer le combat Les pets, en tous cas bleuDream (que je commence à bien connaître, je sens parfois le chat mouillé même), sont des tanks exceptionnels doublés d'un dps impressionnant Demeure le problème de l'aggro en concurrence avec le guerrier.Mais un peu d'entente et d'habitude et tout s'arrange. Donc le problème principal des instances réside davantage dans l'ignorance réciproque des classes (vive les reroll, ex on oublie le mana des healer et MD, les buff sur les pets, l'aggro du wawa) et la constitution d'équipe ou personne ne se connait. De l'intérèt des guildes. Et mon regret que les recents lvl 60 n'ai pas eu la patience d'attendre que le groupe se fortifie. Dommage.
Esope trouffion lvl 56 (comment puis je me permettre de parler des instances HL ^^, c'est une honte !!) | |
| | | idril
Nombre de messages : 409 Localisation : Audincourt Date d'inscription : 26/01/2006
| Sujet: Re: Classe inutile? 07/03/06 | |
| On attend que les 50+ montent en niveau, mais c'est vrai que c'est difficile de patienter parfois. Et en général, quand j'essaie de joindre un groupe ou un raid pour une instance, je me tourne et je vois que tous les autres sont de la même guilde... Un de mes potes m'a encore pris en pitié... "pauvre Idril... on va l'emmener avec nous"... et même si ce n'est pas le cas, j'ai quand même l'impression d'être un boulet que mon pote a du imposer à sa guilde... Bref, vivement les sorties entre Trèfles, où on pourra se stuffer T0 tranquillement et où je n'aurai pas à passer sur des objets qui me font envie parce que j'ai l'impression de les piquer aux joueurs m'ayant pris avec eux. (attention, je ne parle pas des groupes 100% pick-up). | |
| | | Roro Admin
Nombre de messages : 611 Localisation : France Idf 91 Date d'inscription : 26/10/2005
| Sujet: Re: Classe inutile? 07/03/06 | |
| Merci Esope et Idril C'est vrai que pour me répendre en sentiments, mon "ambition" et la raison pour laquelle j'ai créé la guilde était de faire de très grosses instances en guilde. Je vois pas d'autres manières de procéder pour le faire sans trop de stress. Mais si tout le monde s'en va après avoir profité (de moi et d'autres) qui ont aidé à les faire monter, à acheter leurs montures, etc., bah je dis que c'est quand même dégueulasse pour ceux qui sont partis JUSTE après que l'on m'ait insulté sur le général, et j'entends encore des "rappels" de temps en temps, super agréable ... style "à elle existe encore cette guilde..." . Bref, si personne ne reste, jamais on progressera, et si les bas levels ne nous lachent pas un peu aussi, on a une vie, bah pareil, on progressera pas, ... à suivre, mais je reprends confiance personnellement car je suis quelqu'un de tenace Sinon, moi aussi, en effet, j'ai peur de faire "besoin" même quand un truc me fait envie, surtout quand on le distribue au hazard en disant que c'est une merde (comme hier avec une pauvre aigue marine qui me faisait envie en pure collectionneuse pour de futures lunettes de visées, pas de besoin réel, idem pour une essence de vie pour faire un crapeau mécanique, lol). | |
| | | Mareava
Nombre de messages : 35 Localisation : Puteaux Date d'inscription : 06/02/2006
| Sujet: Re: Classe inutile? 07/03/06 | |
| Je pense que ça c'est un peu calmé depuis l'instauration des vendredi instances ... non? ... sinon j'ai un ami qui veux bien entrer dans la guilde par contre il ne jouera que 1/3 de la semaine car il est sur Voljin coté Horde mais on peut compter sur lui, (Exteliam prêtresse niveau 16). Son perso évolue avec mon reroll, Nabeth (chasseur niveau 16 que je vais faire monter quand je serai niveau 60)! Je vais essayer de recruter des gens avec qui j'ai joué en espérant que ça marche! Mais je vais essayer de recruter au delà du niveau 40 ... j'aime les challanges enfin j'attends votre feu vert ... | |
| | | esope
Nombre de messages : 127 Localisation : paris Date d'inscription : 03/02/2006
| Sujet: roule Mareava 07/03/06 | |
| He voila du prosélytisme de bon aloi roule Mareava en ce qui me concerne pas de pb Par aileurs Roro j'ai aussi entendu des échos favorables concernant les Tréfles entre autres que c'est une guilde déja assez anciènne (recemment un lvl 60 de natura magna ) ce qui n'est pas si courant et qui jette encore davantage l'opprobe sur les départs opprtunistes Donc perséveront Pour ce qui de l'aide aux petits lvl, il faut préciser que cela n'a aucun intérêt en terme d 'xp Donc jouer par tranche de lvl homogène c'est le meilleur moyen de progresser rapidement
vala
Esope trouffion des tréfles | |
| | | idril
Nombre de messages : 409 Localisation : Audincourt Date d'inscription : 26/01/2006
| Sujet: Re: Classe inutile? 07/03/06 | |
| Il n'y a jamais trop de prêtres dans une guilde donc je dis GO personnellement! lol Pour le recrutement... bon, honnêtement, et après en avoir discuté avec Din, j'ai l'impression que la première fois que l'ambiance c'était dégradé dans la guilde, c'était après une vague de recrutement massif. Attention, je n'ai rien contre les bas levels, c'est eux qui font vivre la guilde, autant que mon main. Et je suis contre le principe de lettre de motivation etc... c'est un jeu bon sang!! Mais on devrait juste réfléchir à qui on invite. Exemple, tu proposes qqun avec qui tu as joué, on a confiance en toi, donc c'est clairement oui. Mais un joueur sorti d'on-ne-sait-ou qui veut s'incruster et fini par ne pas dire bonjour sur le canal, mendie et pleure pour qu'on l'aide à faire des quetes qui ne sont meme pas de son niveau sur le canal guilde, je suis contre! La question du recrutement est HS mais pas tant que ça, car ce sont quand même les nouveaux membres les futurs 60 du serveur (et de la guilde) et si on ne fait qu'inviter des chasseurs.... je ne finirai jamais mon set du bestiaire!!! (pardon, craquage)... je sors | |
| | | Roro Admin
Nombre de messages : 611 Localisation : France Idf 91 Date d'inscription : 26/10/2005
| Sujet: Re: Classe inutile? 07/03/06 | |
| C'est tout le problème, où se situe le gros problème actuel : - Si on recrute trop de bas levels qui ne savent pas se prendre en charge (à savoir ne demander de l'aide aux gros niveaux que pour des trucs ingérables entre eux et pas trop souvent, ne pas harceler les forgerons, au cas ou personne l'aurait remarqué, ils se barent tous à cause de celà...entre autre). Mais là, les rerolls sont générallement plus débrouillards que les autres !! Heureusement - Ensuite si on recrute pas et si tout le monde se barre, bah, c'est simple y'a plus de guilde non plus Car dans le 1er cas ci-dessus, il y a plus de petits levels que de gros, donc les petits levels font du chantage au départ si on les aide pas (histoire vraie), et les gros craquent d'être harcelés (départs des 60), et se tirent, plus personne non plus dans ce cas, mdr. Donc, il faut en effet freiner le recrutement, je pense, et le laisser seulement aux officiers et au roi Esope, non ? -> Restriction : on ne prend plus que les rerolls de gens connus par nous ou des + de 40 .... votre avis? c'est qu'une idée... | |
| | | esope
Nombre de messages : 127 Localisation : paris Date d'inscription : 03/02/2006
| Sujet: prêtres, mages, demos et voleurs 07/03/06 | |
| donc pour résumer si Roro est d'accord priorité aux prêtres dont je suis aussi (reroll Ubris lvl 20 le pauvre) pas beaucoup de voleur d'ailleurs, ce serait bien quelques voleurs non ? De tête, il y a également peu de mages et demos, donc les "main damage" sont également les bien venus. Par contre pas d'inconnus, uniquement après quelques séances de jeu svp. C'est mon avis de sous chef Roro est tu d'accord ?
Esope trouffion | |
| | | idril
Nombre de messages : 409 Localisation : Audincourt Date d'inscription : 26/01/2006
| Sujet: Re: Classe inutile? 07/03/06 | |
| Je suis pour. Les rerolls, les +40, et les joueurs connus et appréciés... classes privilégiées: prêtres, voleurs, mages et démonistes... nos druides et paladins vont vite en avoir marre d'etre pris dans les groupes d'instances pour faire du heal ou des rez! Pour l'histoire des prêtres... mon reroll est quand même le deuxième plus haut prêtre de la guilde et ça au niveau 30! La situation est grave mes amis.... lol! | |
| | | Mareava
Nombre de messages : 35 Localisation : Puteaux Date d'inscription : 06/02/2006
| Sujet: Re: Classe inutile? 07/03/06 | |
| - Roro a écrit:
- ne pas harceler les forgerons, au cas ou personne l'aurait remarqué, ils se barent tous à cause de celà...entre autre)...
J'ai de la chance personne ne me harcèle pour forger une armure ou une arme ... trop bas level peut être Sinon totalement d'accord avec vous, recrutement oui mais maîtriser sans pour autant demander des lettres de motivations ou de recommandations ... comme un air de déjà vu ... Sinon point de vue réputation des trèfles, elle est pas si mauvaise vu que je joue avec tout le monde et personne ne me sort de bêtises ou d'âneries sur les trèfles ... enfin c'est pas un argument très percutant mais bon .... Euh en passant mon reroll chasseur ( un de plus ... mdr) peut entrer dans la guilde au moins ... | |
| | | Roro Admin
Nombre de messages : 611 Localisation : France Idf 91 Date d'inscription : 26/10/2005
| Sujet: Re: Classe inutile? 07/03/06 | |
| lol, oui, je suis d'accord Esope, un peu normal, lol, vu que je proposais... donc blocage des ce soir des embauches aux membres, vétérans et sous-off, c'est bon? Ca permetrait d'égaliser les niveaux, et de pouvoir aider que dix tranches en dessous de la siennne.
Dernière édition par le 07/03/06, édité 1 fois | |
| | | Roro Admin
Nombre de messages : 611 Localisation : France Idf 91 Date d'inscription : 26/10/2005
| Sujet: Re: Classe inutile? 07/03/06 | |
| oui les rerolls peuvent entrer et les amis aussi. je suis contre les lettres de motivation et autres coneries du genre, mais faut bien "stabiliser" la guilde avant de "ré-ouvrir" les portes plus grand, non? parce que là, ca va à peu près, à un détail près, environ 3 départs par jour la semaine dernière !! bon ok on est une centaine ^^ | |
| | | Mochetta
Nombre de messages : 399 Localisation : Creil Date d'inscription : 30/01/2006
| Sujet: Re: Classe inutile? 08/03/06 | |
| - Citation :
- les rerolls peuvent entrer et les amis aussi.
je suis contre les lettres de motivation et autres conneries du genre, mais faut bien "stabiliser" la guilde avant de "ré-ouvrir" les portes plus grand, non? parce que là, ca va à peu près, à un détail près, environ 3 départs par jour la semaine dernière !! je pense que c'est une bonne idée! mais j'ai très peu d'expérience en matière de guilde, vu que je n'en connais qu'une! concernant les départs, tant que c'est les gens qui sont là sans participer, ça ne fera pas de différence. cependant je joue plutôt le soir et je ne sais pas ce qui se passe le reste du temps. espérons que la guilde va s'étoffer autant en qualité qu'en quantité, et que nous progressions tous en harmonie! en général j'évite de dire "cependant" sur les forums mais j'ai pas pu m'empècher | |
| | | Roro Admin
Nombre de messages : 611 Localisation : France Idf 91 Date d'inscription : 26/10/2005
| Sujet: Re: Classe inutile? 08/03/06 | |
| C'est vrai que régulièrement je vois des départs, pas de gens connus c'est vrai, mais c'est bizare, car on reste tjrs vers la centaine de membre mdr, d'ailleurs, voici deux exemples qui expliqueront pourquoi ptête qu'un jour je disparaitrais de la guilde mdr : quand je vois T..... qui s'en va pour "créer sa propre guilde", et m'engueullllle quelques jours après en disant "c'est toi qui m'a viré???" et fais rentrer des tas d'amis et de gens de sa famille et connaissance (un level 1 la veille, etc.) qui lui resssemblent beaucoup (mdr) puis fini par s'escuser en disant "ah oui c'est vrai j'étais parti pour voir si y'avait pas de meilleur guilde" , j'me dis que le monde est bien tordu ... autre exemple, le Mr D. qui me jure fidélité, pendant toute l'instance de gnom., en disant qu'une amie ex de la guilde essaye de le débaucher, à la fin il ajoute, enfin , je ne demanderais qu'une chose en retour (j'ai envie de répondre : pourquoi tu crois que ca me rapporte du fric que tu sois là???) ... qu'on m'aide régulièrement, car je veux monter le plus vite possible, je lui explique que je ne peux pas faire que ca, et que j'espère qu'il le comprendra...il me dit oui bien sur, .... Le lendemain, il me dit : "chef on a encore essayer de me débaucher" , .... , je lui réponds : la même personne ? "il me répond : non, un autre ex de la guilde", 3 ième jour : pfiout parti ....... Je remercie au passage les ex de la guilde, ceux qui essayent de tout pourrir et qui ont ptête mis des bas levels pour espionner et pourrir le jeu, ca ne m'étonnerait pas plus que celà .... vu ce que j'ai lu et vu au moment de la "grande exode" , "lol". Mais par contre, je comprends fort bien les départs de mes amis Emeraude, gohrax, ... suite à l'excès de demandes des petits levels, c'est très compréhensible malheureusement, et je reste en contact fort heureusement avec ces personnes si sympatiques Ceci continue le vieux vieux message de l'autre jour, j'ai l'impression que quand on aide quelqu'un il se barre d'autant plus vite .... Moi pas comprendre .... Si quelqu'un peut m'expliquer .... | |
| | | idril
Nombre de messages : 409 Localisation : Audincourt Date d'inscription : 26/01/2006
| Sujet: Re: Classe inutile? 08/03/06 | |
| Remarque, si tu les aides pas, ils partent aussi... cercle vicieux? Quand aux départs de la guilde, les joueurs ne les ont pas tous fait de gaité de coeur. Et comme tu le dis Roro, nombreux ont leur place bien au chaud dans ma liste d'amis, et me contactent encore souvent.... "des noms! des noms!"... Mais biensur! La belle Emeraude et son fidèle Gohrax, le fier Tempass (bientot sur sa monture épique!!), le courageux Battosai et Sabaku, bientot 60! Meme si certains partent de la guilde, ils n'effacent pas pour autant leur personnage du jeu! Quelques whisp, et un groupe est monté pour une instance tranquille, sans prise de tête, entre amis... | |
| | | Roro Admin
Nombre de messages : 611 Localisation : France Idf 91 Date d'inscription : 26/10/2005
| Sujet: Mon départ 09/03/06 | |
| Désolé d'avoir à dire ca, mais je crois que j'arrête l'aventure ici. Trop de stress vont que je vais prendre des vacances, surement définitives, je pense .... J'ai été ravie de jouer avec vous, mais de voir tous les jours, des départs, pas un jour sans, pour quelqu'un qui s'est investi comme moi dans cette guilde, ca m'est devenu insuportable, surtout qu'il faut ajouter à ca les /w insuportables de menaces, vannes, remarques désobligeantes et j'en passe des meilleures ... Je laisse mes rerolls squatter la guilde, sauf s'ils se font harceler, normal quoi ... Pour ce qui est de la guilde, franchement, j'ai eu tellement de gens à qui je tenais qui sont partis, plus aucun des membres fondateurs n'est resté, je me demande pourquoi j'en ferais une "corvée", car se faire critiquer sans cesse, voir insulter, ne pas pouvoir jouer tranquilemetn sans subir des demandes de toutes sortes ou critiques en /w , tout ca fait que je ne souhaite plus continuer l'aventure que j'avais commencé il y a plus d'un mois. Merci de votre participation à tous à cette guilde qui a été merveilleuse, mais là, trop de stress, trop de contraintes, plus aucun plaisir de jeu en fait ! Donc, solutions : ou supprimer roro ou la déguilder, j'ai préféré la déguildé... Mais je repasserai ici le soir, sur le forum, je ne suis pas "disparu", mes rerolls hanteront la guilde ^^ Bonne chance à vous, plein de bisous affectueux, et je vous souhaite plein de bonheur A plouch' ici ou avec mes rerolls ^^ | |
| | | idril
Nombre de messages : 409 Localisation : Audincourt Date d'inscription : 26/01/2006
| Sujet: Re: Classe inutile? 09/03/06 | |
| Les trèfles sans Roro, c'est plus les trèfles. Désolée, mais suite à ce départ, je vais discuter avec Dinendal de notre avenir dans la guilde. Peut-être faire comme Goh et Emeraude et rester sans guilde... Punaise, ma journée avait bien commencée, et la, mon moral est plombé... | |
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| Sujet: Re: Classe inutile? | |
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| | | | Classe inutile? | |
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